Talk:Portuguese Wikipedia language issues

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The Lord confounds the languages of all the Earth

This page is divided in two main sections, one in English, to open the discussion to the wider Wikimedia community, and another in Portuguese (Português), for those who lack enough command of the English language to participate in the broader discussion. Vapmachado 05:05, 25 March 2010 (UTC)

English

Behold, the people is one, and they have all one language; and this they begin to do: and now nothing will be restrained from them, which they have imagined to do. Genesis 11:6

Do as I say

  • Portuguese language
    • "In various aspects, the system of sounds in Portuguese is more similar to the phonologies of Catalan or French than, say, those of Spanish or Italian".
    • "Portuguese is a pluricentric language with two main groups of dialects, those of Brazil and those of the Old World. For historical reasons, the dialects of Africa and Asia are generally closer to those of Portugal than the Brazilian dialects, although in some aspects of their phonetics, especially the pronunciation of unstressed vowels, they resemble Brazilian Portuguese more than European Portuguese. They have not been studied as widely as European and Brazilian Portuguese".
      • "The expression "the dialects of Africa and Asia are generally closer to those of Portugal than the Brazilian dialects" is ambiguous. Does it mean "the dialects of Africa and Asia are generally closer to those of Portugal than they are to the Brazilian dialects"? Alternatively, does it mean "the dialects of Africa and Asia are generally closer to those of Portugal than the Brazilian dialects are"? Similarly, the expression "they resemble Brazilian Portuguese more than ((they resemble)) European Portuguese ((does))" is also ambiguous. Each of two options is indicated by a pair of double parentheses".
    • "Differences between dialects are mostly of accent and vocabulary, but between the Brazilian dialects and other dialects, especially in their most colloquial forms, there can also be some grammatical differences".
    • "The earliest surviving records of a distinctively Portuguese language are administrative documents of the 9th century, still interspersed with many Latin phrases. Today this phase is known as Proto-Portuguese (between the 9th and the 12th centuries). In the first period of Old Portuguese  — Galician-Portuguese Period (from the 12th to the 14th century)  — the language gradually came into general use. For some time, it was the language of preference for lyric poetry in Christian Hispania, [...] Portugal [proclaimed it's independence] from the Kingdom of Leon in 1139 [my bold], under king Afonso I of Portugal. In 1290, king Denis of Portugal created the first Portuguese university in Lisbon (the Estudos Gerais, later moved to Coimbra) and decreed that Portuguese, then simply called the "common language" should be known as the Portuguese language and used officially".
    • "In the second period of Old Portuguese, from the 14th to the 16th centuries, with the Portuguese discoveries, the language was taken to many regions of Asia, Africa and the Americas" [...]
    • "The end of the Old Portuguese period was marked by the publication of the Cancioneiro Geral by Garcia de Resende, in 1516 [my bold]. The early times of Modern Portuguese, which spans a period from the 16th century to the present day, were characterized by an increase in the number of learned words borrowed from Classical Latin and Classical Greek since the Renaissance, which greatly enriched the lexicon.
    • [My notes]:
      • Main article: History of the Portuguese language
      • [,,,] "a true Spanish state was established [in 1716] when the first Bourbon king, Philip V, united the crowns of Castile and Aragon into a single state", [...]
      • [...] "declaring [Brazil]'s independence from Portugal on 7 September 1822". [my bold] [...] "and independence was recognized by Portugal on 29 August 1825".
    • "In the European context, Portuguese is not even among the ten most spoken languages on the continent, with a number of speakers comparable to those of Czech and Bulgarian."
      • Czech Population total all countries, including Canada, Israel and United States: 9.5 million. Czech Republic: 9,25 million.
      • Bulgarian Population total all countries, including Canada, Israel, Libya and United States: 9 million. Bulgaria: 8 million.
      • Portuguese Population total all European countries, including Andorra; Belgium, 80 000; France, 750 000; Germany, 78 000; Luxembourg, 65 600; Spain; Switzerland, 150 000; and United Kingdom 17 000: 11,14 million . Portugal: 10 million.
      • "Comparable" with between 1 and 3 million more, or 10 to 40 percent more. It all depends on your concept of "comparable".
    • "[...] Portuguese [...] will likely face the same hurdles that prevented Japanese and German (both languages of major global economies with millions of speakers) from becoming both international languages and official ones of the UN." It's difficult to tell if the text means that Portuguese, Japanese, and German are all at the same level as "international languages." Without citations, it is difficult to tell.
    • For a feeling of the imbalance generated by a large majority, and blatant disregard for minorities, check the list of articles on the section See also, and check the articles.
    • Not a single Reference dictionary edited outside Brazil. See "Referências" below on the Portuguese part, for some examples of reference dictionaries from Portugal.
    • Closing note on this topic. In case someone is tempted to ask why I don't do those edits myself. First, I'm not a linguist, but I hope that you are, and have the knowledge to do what I don't know. Second, I don't much care for being part of todays' cliques of Wikipedians of any kind that I know of.
  • Portuguese dialects[citation needed]
    • The two main language regulators, the Academia Brasileira de Letras (Brazil) and the Academia das Ciências de Lisboa, Classe de Letras (Portugal), work separately from each other, and on a national level only citation needed. October 2009.
    • "Between Brazilian Portuguese – particularly in its most informal varieties – and European Portuguese, there can be considerable differences in grammar, as well. The most prominent ones concern
      • the placement of clitic pronouns, and
      • the use of subject pronouns as objects in the third person.
      • Non-standard inflections are also common in colloquial Brazilian Portuguese."
    • "words for bus Angola & Mozambique: machimbombo"[citation needed]
    • "slang terms for to go away Portugal: bazar - from Kimbundu kubaza - to break, leave with rush"[citation needed]
    • "words for slum quarter Portugal: bairro de lata or ilha"[citation needed]
    • Main subdivisions[citation needed] (Neutral point of view?)
    • Mixed languages[citation needed]
    • Closely-related languages Main articles: Galician language and Fala language
      • "This article does not cover Galician [So, what is this other section (1) about?], which is treated as a separate language from Portuguese by Galician official institutions, nor the Fala language. For a discussion of the controversy regarding the status of Galician with respect to Portuguese, see Reintegrationism."
    • List of dialects[citation needed]
    • Template:Portuguese dialects[citation needed]
    • European Portuguese[citation needed]
      • "European Portuguese (português europeu in Portuguese[citation needed]) refers [citation needed Who does?] to the variety of Portuguese spoken in continental Portugal, as well in the Azores and Azores islands. [Are these European islands?] The word “European” was chosen [citation needed By whom?] to avoid the clash of “Portuguese Portuguese” as opposed [citation needed Why does it has to be opposed to anything?] to Brazilian Portuguese."
      • "The two main divisions of European Portuguese differentiate between the Portuguese Islands (Madeira, the Azores etc.) and mainland Portugal (Continental Portuguese)citation needed. January 2009."
        • "[...] the Azores etc." etc.!?
      • "Continental Portuguese is in turn divided roughly into Northern and Southern varieties."[citation needed]
      • "The Prestige norms are based around two varieties: that of Coimbra and that of Lisbon" (Baxter, 1992, p. 14)
        • This is what Baxter (1992, p. 14) wrote: "Traditionally the standard language is associated with the varieties of Coimbra and Lisbon. However, unlike the situation in Brazil (see comments on the NURC project, Sectio 2.3.2.1.) there exist no studies on standard or prestige varieties."
      • "Portuguese is spoken by a significant minority in Andorra and Luxembourg."[citation needed]
      • "The Principality of Andorra has shown interest in membership in the CPLP."[citation needed]
      • "There are also wealthy immigrant communities in France and Germany."[citation needed]
      • "The Galician language spoken in the Autonomous Community of Galicia in Spain, is very closely related to Portuguese. There is, as yet, no consensus among writers and linguists on whether Galician is a variety of Portuguese or a distinct yet closely related language."[citation needed]
      • "Galicia has expressed interest in joining the CPLP as an associate observer pending permission from the Spanish government."[citation needed]
      • "Portugal maintained its colonial rule over its old world empire much longer than it did over Brazil."
        • "Colonial rule" is a partial reading of History and shows a political vision that is not universal, a clear violation of the neutral point of view.
      • "Thus European Portuguese is used as a norm of reference for African and Asian Lusophone spaces, given the lack of existing official norms in those countries."[citation needed]
      • "Portugal remains a destination for postsecondary education for the elites of these places."[citation needed]
      • "In Europe, European Portuguese remains the learning standard for p.l.e. (Portuguese as a second language) citation needed. January 2009."
      • "The Instituto Camões is an organization which promotes not only the Portuguese language but also Portuguese culture. Thus, it promotes Continental Portuguese as a norm for learners. RTP is the Portuguese public television network and also serves as a vehicle for European Portuguese providing media content throughout the world. There is a branch of RTPi named RTP África, which serves Lusophone Africa."
        • Now we have "Continental Portuguese" and "European Portuguese". Is there also a Spanish Portuguese, French Portuguese, Italian Portuguese, ...?


Sincerely,

Virgilio A. P. Machado

Vapmachado 01:06, 6 September 2010 (UTC)

Dialects

  • "Beiran (Beirão), Alentejan (Alentejano), Algarvian (Algarvio), Minhotan (Minhoto), Transmontan (Transmontano), Madeirese (Madeirense), Azorean (Açoriano), Estremenho, Brazilian Portuguese. Standard Portuguese of Portugal is based on Estremenho dialect (Lisbon and Coimbra)." Ethnologue report for language code: por (ISO 639-3)

Sincerely,

Virgilio A. P. Machado

Vapmachado 04:31, 14 August 2010 (UTC)

Dialect or accent?

All of the above no referenced or poorly referenced Portuguese "dialects" gave me reason to pause. In my memory, going back some fifty years, there is no recollection of such potpourri of dialects. All I could find there were accents, regionalisms and the Mirandese dialect. All these seemed to have suffered from a recent "upgrade." Given the expertise of the average wikipedian on every subject on the surface of the Earth, not counting their most refined qualities, and such a lack of evidence, it all started sounding like baloney. No matter how thin some people were trying to slice the Portuguese language, it was all baloney. A lot of phony baloney.

I have absolutely no expertise in linguistics, but being blocked on three other projects (full disclosure) entitles me to give my version of the story as much as anybody else. One parenthesis to give my warmest thanks to my good friends who have been so diligent in displaying public information about me, while at the same time showing such false modesty about my meager efforts to do the same about the almighty powerful. Still, I have not reached even close to the inspired level of one of my more dedicate admirers and followers (wish see [3] vis-à-vis [4] , [5], [6], and [7]). A true delight. But I digress, as usual. Let's get to the story as told by yours truly.

Modern Portuguese spans a period from the 16th century to the present day. Its beginning is marked by the publication of the Cancioneiro Geral by Garcia de Resende, in 1516. "The land now called Brazil [...], was claimed by Portugal in April 1500, on the arrival of the Portuguese fleet commanded by Pedro Álvares Cabral. The Portuguese encountered stone age natives divided into several tribes, most of whom shared the same Tupi-Guarani linguistic family, and fought among themselves. Colonization was effectively begun in 1534 [...]" Therefore, in 1516 and for sometime thereafter, there was no Brazilian Portuguese dialect(s), accents or regionalisms of any kind.

The Academia das Ciências de Lisboa, Classe de Letras (Portugal) "was created by the queen Maria I of Portugal, on December 24, 1779, during the Age of Enlightenment." Sometime along the way (citation needed for the date), it became the Portuguese language regulator. On September 7, 1822, almost 43 years later, Brazil declared its independence from Portugal, and almost 120 years, after queen Maria I of Portugal, "the first president, Machado de Assis, declared [the] foundation [of the Academia Brasileira de Letras (Brazil)] on December 15, 1896. Sometime along the way (citation needed for the date), it became the Portuguese language regulator, in Brazil only. On all other Portuguese territories under Portuguese administration, from Minho to Timor, the Portuguese language regulator was the Academia das Ciências de Lisboa, Classe de Letras (Portugal).

It is assumed that since who knows when, people from different regions and territories under Portuguese administration, and Brazil, had different accents and used regionalisms. Even today, in the Azores, it is known that people from each of the nine islands have different accents and use regionalisms. The same is true between different locations on the same island.

One hundred years ago (1910), next October 5, Portugal became a Republic. Among the many changes introduced by the Republic, one of them was the Orthographic Reform of 1911. In 1915, the Academia Brasileira de Letras accepted a proposal making the Portuguese orthography of 1911, official in Brazil too. Four years later, in 1919, the same academy reneged on the proposal and abolish the 1915 resolution.

On August 10, 1945, Brazil (Decree-law 8,286, of Dec. 05, 1945) and Portugal (Decree 35,228, of Dec. 12, 1945) signed the "Luso-Brazilian Orthographic Convention of 1945." Orthography would be the same in both countries. Ten years later, once more, Brazil reneged the agreement (Decree-law 2,623, of Oct. 21, 1955).

Portugal is now a country with a population of some 10 million. Brazil has twenty times more people (about 200 million) and growing, an immense territory (more then 90 times larger than Portugal), untold natural resources, and is one of the ten largest economies in the world. Using a post-colonial language may sound unflattering, and make a lot of people uncomfortable and unhappy. It's only natural that there will be some desired to be "the" country where Portuguese is spoken, while everybody else speaks a dialect. Some Americans and British will recognized the problem. History can be revised and rewritten, but it may take a long time or the task might never be finished. I don't think I'll be around to find out.

In 2001, the Dicionário da língua portuguesa contemporânea of the Academia das Ciências de Lisboa was published. Its publication was preceded and followed by many criticisms and controversies. It sets the orthography and phonetic standards of contemporary Portuguese language as written and spoken in Portugal. It includes words used in Brazil, African and Asian countries that have Portuguese as their official language.

Since then a much greater controversy has been born out of the Orthographic Agreement of 1990. There's even been some awkward attempts to shove it down the throat of the Portuguese, like the one on the Portuguese Wikipedia, led by a 45 year old sysop with an undergraduate degree in History and a master in Public Relations and Business Communication. In comparison, I have much better qualifications on the subject: I have been speaking and writing Portuguese for 15 years more than him. (Full disclosure: He was a member of the Arbitration Committee whose decision set the stage for my greatest admirer to have an excuse to ban me from the Portuguese Wikipedia for infinity. He was also instrumental in condoning the sordid entrapment that led to my first ever block, requested by a user suffering from emotional instability, while I was trying to do some work for the utmost benefit of the Portuguese Wikipedia.)

All the bets are off on how this imbroglio will end. One thing is certain, in the school year of 2010 / 11, nobody is teaching the children in the schools of Angola, Mozambique and Portugal to write or talk using a standard different from the one published by the Academia das Ciências de Lisboa in the Dicionário da língua portuguesa contemporânea.

Dialects or accents? The question remains unanswered. So, I did what most people do: I searched Google. The results are shown in Table 1, below. The first column starts with all the far fetched, no referenced or poorly referenced Portuguese "dialects", that you'll find above in the English Wikipedia articles. A list of my own follows, based on my recollections and familiar names of regions, major cities in those and other regions. Both list include the regions where my ancestors and parents came from, my father's home town, school mates in Portugal and Mozambique, and my own birthplace and hometown. Last, but not least, it lists Brazilian, with which only the rare Portuguese might be unfamiliar. The next three columns list the number of occurences for searches made for "Sotaque …", "Dialecto …" (as it is written in Portugal), and "Dialeto …" (Brazil), with the ellipses (three dots) replaced by the word(s) on the first column. There are such striking differences in the results obtained, that I'm going to let you all comment them yourselves. I'll be glad to join any engaging and reasonably polite dialog.

Table 1. Google occurrences of differently named Portuguese accents and dialects
Name "Sotaque …" "Dialecto …" "Dialeto …"
Açoriano 669 139 52
Alentejano 1 240 125 9
Algarvio 898 251 7
Alto-Alentejano 0 0 0
Alto-Minhoto 2 7 0
Baixo-Beirão 0 1 0
Barranquenho 10 1 280 86
Beirão 1 550 702 4
Estremenho 0 6 3
Madeirense 377 200 7
Nortenho 709 116 1
Transmontano 264 283 6
Africano 3 790 3 990 3 680
Asiático 337 58 36
Indiano 1 580 89 688
Goês 8 547 0
Macaense 6 1 010 41
Timorense 9 8 0
Mirandês 65 2 310 91
do Norte 42 500 1 890 677
do Porto 27 200 8 30
de Braga 129 0 1
de Viana 3 6 0
Minhoto 381 26 0
de Chaves 4 2 0
de Viseu 209 4 0
Brasileiro 52 600 275 843


Sincerely,

Virgilio A. P. Machado

Vapmachado 01:32, 2 September 2010 (UTC)

Requests for new languages

  1. Brazilian Portuguese Wikipedia (2005)
    • 4 in favor; 10 against. Hardly a earth shattering turnout.
  2. Discussion of the poll concerning the creation of an European Portuguese Wikipedia (2006)
    • 3 in favor; 36 against. Apparently more than one poll was involved.
  3. European Portuguese Wikipedia (2007)
    • No arguments in favor; 3 arguments against. No discussion.
  4. Wikipedia Brazilian Portuguese (2009)
    • No discussion.
  5. European Portuguese Wikipedia (2010)
    • 2 arguments in favor; 1 argument against. No discussion.

Sincerely,

Virgilio A. P. Machado

Vapmachado 07:41, 2 May 2010 (UTC)

My preferences

  • User profile > Internationalisation > Language:
    • pt - Português
    • pt-BR - Português do Brasil

To make the effect of selecting pt or pt-BR more accessible to a general audience, there is a need for a better explanation of the resulting differences.

Sincerely,

Virgilio A. P. Machado

Vapmachado 23:58, 17 April 2010 (UTC)

Automatic conversion between simplified and traditional Chinese

Sincerely,

Virgilio A. P. Machado

Vapmachado 00:35, 30 April 2010 (UTC)

Archives

  1. Portuguese speaking peoples all over the world & Brazillian speakers
  2. WARNING: repeated brazilian vandalism on PORTUGUESE section, censorship, deletes, cultural terrorism - ADMINS: please read

Sincerely,

Virgilio A. P. Machado

Vapmachado 04:14, 14 June 2010 (UTC)

Strategic proposals

Português

Façam como eu digo

  1. Versões da língua portuguesa (ver abaixo):
    1. vem listada como política oficial, nesta versão da predifinição em caixa lateral direita das políticas e recomendações da Wikipedia;
    2. não é mencionada, nesta versão da predifinição em caixa horizontal das políticas e recomendações da Wikipedia;
    3. nesta versão da página sobre políticas oficiais da Wikipédia lusófona, vem listada como política oficial na caixa lateral direita (ver acima) e não é mencionada na caixa horizontal, nem no texto da página;
    4. nesta versão, o texto da página é precedido pela predefinição {{artigo informativo}}, cujo conteúdo é o seguinte: «O que se segue é um artigo informativo sobre a Wikipédia»;
    5. nesta versão da predefinição, o texto «artigo informativo sobre a Wikipédia» tem uma ligação para políticas e recomendações, onde nada consta sobre «artigos informativos»;
    6. o que se vê nesta versão da página sobre «políticas e recomendações» é uma ligação em «Informações básicas» à página com o mesmo nome;
    7. o assunto da página sobre «Informações básicas» é «artigos informativos».
    8. nesta versão da página com o título «Informações básicas» sobre «artigos informativos», na secção com a «Lista dos artigos informativos», entre os de «Auxílio na edição dos artigos», encontra-se uma ligação para «Versões do português» e na caixa lateral direita das políticas e recomendações da Wikipedia vem listada como política oficial «Versões da língua portuguesa»;
    9. nesta versão da página com o título «Informações básicas» a ligação de «Versões do português» é para a página Versões da língua portuguesa.
    • Todas estas «variantes» entre títulos, referências e conteúdos, tal com a dupla classificação de política oficial e artigo informativo, conforme o local consultado, em alguns casos na mesma página, são obra dos colaboradores da Wikipédia e são mantidas pelos colaboradores da Wikipédia para referência e informação de todos os seus administradores, utilizadores experientes e principiantes.
  2. Versões da língua portuguesa (ver abaixo):
    1. Nesta versão, a página tem três interwikis:
      1. Wikipedia:Manual of Style. National varieties of English
      2. Anexo:Diferencias de vocabulario estándar entre países hispanohablantes
      3. Wikipedia:Versiuni de ortografie română
  3. Versões da língua portuguesa (ver abaixo):
    1. «O português falado e escrito em Portugal — chamado de português europeu»
      1. Chamado de português europeu por quem? Essa designação é usada num artigo [8] publicado nas páginas do Instituto Camões, um instituto público com administração indirecta do Estado, que prossegue atribuições do Ministério dos Negócios Estrangeiros, sob superintendência e tutela do respectivo ministro [9].
      2. Não é conhecido o seu uso pela entidade reguladora Portuguesa, a Academia das Ciências de Lisboa, que elaborou o Dicionário da Língua Portuguesa Contemporânea.
      3. Salvo melhor opinião, «o português falado e escrito em Portugal» chama-se português ou língua portuguesa.
    2. «Em diversas páginas aparecem palavras como secção e contacto. Estas palavras não são erros ortográficos. Estão escritas na norma seguida em Portugal e na África.»
      1. Na África? Ou nos países africanos de língua oficial portuguesa (PALOPs ou PALOP's)? Ou nas embaixadas do Brasil, em África, também se escreve de acordo com «a norma seguida em Portugal»?
      2. O título do artigo da Wikipédia devia estar no singular e minúsculas, referindo-se a país africano de língua oficial portuguesa, cuja abreviatura é PALOP.
      3. E em Timor-Leste e na União Europeia segue-se que norma?
    3. «Um artigo está tão correto se for escrito em português do Brasil como em português europeu ou africano.»
      1. Português africano? O que é isso? Também há um português asiático? E porquê «português do Brasil»? Não será português sul-americano?
    4. «A mistura de normas num mesmo artigo, no entanto, pode ter resultados um pouco estranhos. Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito na outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável.
      1. Uma no prego: «cabe a cada um decidir»; outra na ferradura: «mas 50% é um valor razoável». Isto é o que se chama de «artigo informativo sobre a Wikipédia».
    5. «A Wikipédia privilegia o convívio da diversidade dentro dos limites da língua comum.»
      1. «Privilegia o convívio», desde que não seja «num mesmo artigo». Então, o «convívio» é aonde?
      2. «Dentro dos limites da língua comum»? Que limites? O que é isto? O que é que isto quer dizer exactamente?
    6. «Diferenças entre uma variante e outra, diferenças que, no contexto global da língua, são indubitavelmente pequenas.»
      1. «Indubitavelmente pequenas»? Diz quem?
  4. Versões da língua portuguesa, Ortografia (ver abaixo):
    1. «A Wikipédia aceita como igualmente válidas as seguintes normas: o Formulário Ortográfico de 1943, em vigor no Brasil; o Acordo Ortográfico de 1945, em vigor nos restantes países lusófonos; e o Acordo Ortográfico de 1990 que se prevê que, a prazo, venha a substituir as duas normas ortográficas anteriores.»
      1. Donde se deduz que o Acordo Ortográfico de 1990 não está em vigor em parte nenhuma, excepto na Wikipédia. Futurologia? Pesquisa inédita?
    2. «Ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra.»
      1. É referido um formulário, um acordo e um acordo «que se prevê», «a prazo». Que normas são essas? Onde estão? Alguém sabe qual é a norma do Acordo Ortográfico de 1990, passados que são vinte anos?
    3. A leitura desta secção obriga, portanto, à consulta do artigo principal Wikipedia:Ortografia e dos artigos sobre:
      1. Formulário Ortográfico de 1943;
      2. Acordo Ortográfico de 1945; e
      3. para quem quiser escrever como «se prevê», «a prazo», o Acordo Ortográfico de 1990.
  5. Versões da língua portuguesa, Títulos de artigos (ver abaixo):
    1. «Desde 1 de Janeiro de 2009, todos os títulos dos artigos devem cumprir as regras do Acordo Ortográfico de 1990.»
      1. Em que ficamos? É um acordo, uma norma, ou são regras? Como se deve e pode cumprir uma coisa que não está em vigor em país nenhum. Passou a haver mais um dialecto, o português wikipédico ou da Wikipédia?
      2. O acordo também define como se devem escrever os títulos que são nomes próprios compostos ou não, palavras em línguas estrangeiras e topónimos? Músicas? Títulos de filmes, livros e obras de arte? Nomes de empresas? Então são «todos» ou só alguns títulos? Em que ficamos?
    2. «Havendo designações diferentes conforme as versões da língua portuguesa, qualquer uma é válida para a criação do artigo, devendo ser criada outra página com o título alternativo redireccionada para a primeira.»
      1. «válida para a criação do artigo»? Será que se queria dizer válida para o «título» do artigo?
      2. «devendo ser criada outra página com o título alternativo redireccionada para a primeira.». Devendo? Ou «podendo» ser criada outra página com o título alternativo redireccionada para a primeira?
    3. «Desporto (português europeu) ou esporte (português brasileiro)».
      1. Exemplo ou formato obrigatório? Como saber? Quem sabe? Alguém sabe?
      2. É porque assim se vende mais o «português europeu» (ver acima)?
      3. O interesse é escrever as duas versões ou escrever daquela maneira?
      4. Aquilo é norma de 1943, 1945, 1990, futurologia ou pesquisa inédita?
  6. Artigos com forte afinidade a certos países lusófonos (ver abaixo):
    1. Título de secção com afinidade com um único país de língua oficial portuguesa: o Brasil.
    2. «Embora qualquer «variante» do português seja aceitável em qualquer artigo»
      1. A demagogia no seu melhor. Seria, portanto, aceitável redigir qualquer artigo em: 1) português antigo ou arcaico; 2) português moderno anterior à Reforma Ortográfica de 1911; 3) posterior à Reforma Ortográfica de 1911, mas anterior à Convenção Ortográfica de 1945; 4) posterior à Convenção Ortográfica de 1945, mas anterior às alterações introduzidas em 1973. Tudo FALSO, como se pode ver acima, em Ortografia e com a excepção dos títulos dos artigos que «devem cumprir as regras do Acordo Ortográfico de 1990».
    3. «nos que têm uma forte ligação a um dado país lusófono é permitida a alteração de grafia para a variante da língua em uso nesse país.»
      1. De onde parece poder deduzir-se que de um país lusófono para outro as alterações são só de grafia. Na mesma página, como se verá mais adiante, na secção sobre principais diferenças são referidas: 1) variações na escrita de certas palavras; 2) numerais; 3) nacionalidades e lugares; 4) acentuação variável; 5) siglas; 6) uso do trema; 7) variações de léxico; 8) significados diferentes; 9) datas; e as preferências 10) gerúndio vs infinitivo; e 11) colocação pronominal. «Alteração de grafia» inclui alterações destes onze tipos? Ou é permitida a alteração da redacção, ou seja, da forma como o artigo é escrito, na totalidade? A quem interessam e convêem este tipo de ambiguidades?
    4. Exemplos: em português angolano, brasileiro, cabo-verdiano, guineense, moçambicano, europeu, são-tomense e timorense.
      1. Lista «atraiçoada» pela ordem alfabética: português de Angola, Brasil, Cabo Verde, Guiné-Bissau. Moçambique, Portugal, São Tomé e Príncipe e Timor Leste.
      2. Aqui ainda (ou já) não se fala do «português da Guiné Equatorial» e de Macau.
      3. É cabo-verdiano ou caboverdiano? São-tomense ou santomense? Português de Cabo Verde e de São Tomé e Príncipe, não tem nenhuma destas «dificuldades».
    5. Exemplos para o «português europeu»: Sismo de Lisboa de 1755, Luís de Camões, Açores, União Europeia, Aníbal Cavaco Silva e Portugal Telecom.
      1. Em português de Portugal é: Terramoto de 1755 (que, como é sabido, não afectou só Lisboa), Camões, Açores, União Europeia, Cavaco Silva e PT. Acertar num terço, não é mau, mas nem nos «artigos com forte afinidade a [um certo país lusófono]» é permitido que os que falam essa «espécie» de português se revejam nos títulos dos artigos. Isto para não falar nos artigos sobre o Ato Único Europeu ou a Direção-Geral de Segurança (de má memória), para citar só dois exemplos.
    6. «Há, no entanto, casos em que [...] não é clara qual a ligação nacional mais forte. Por exemplo, Pedro I do Brasil/Pedro IV de Portugal, Pedro Álvares Cabral ou António Vieira/Antônio Vieira. Nestes casos, qualquer uma das variantes possíveis deve ser considerada válida.
      1. Onde está «possíveis», deve ler-se «(Brasil ou Portugal)». Trata-se de três cidadãos portugueses, todos nascidos em Portugal, tendo os dois primeiros também aqui falecido. D. Pedro viveu 24 dos seus meros 35 anos de vida no Brasil onde «é visto atualmente pelos brasileiros como um déspota arbitrário e absolutista que estava mais preocupado com as diversas amantes do que com o Brasil.[carece de fontes]», mas está lá escrito. Pedro Álvares Cabral passou no Brasil num cruzeiro que fez até à Índia. O padre António Vieira, alfacinha, mandado ir para o Brasil, assim como a restante família, para se reunir com o pai, depois de muitas viajens e peripécias, acabou por morrer por lá, numa cidade a que os portugueses chamam de Baía, em 1697, isto é, 125 anos antes da independência do Brasil.
  7. Principais diferenças (ver abaixo):
    1. Variações na escrita de certas palavras. «O uso do Brasil, assim como as normas preconizadas pelo Acordo Ortográfico de 1990, no entanto, optam pela sua eliminação», afirmação logo desmentida na frase seguinte: «Há, ainda, algumas diferenças ortográficas que resultam de divergências na tradição lexicográfica portuguesa e brasileira», conforme se pode constatar em Wikcionário:Escrita de consoantes mudas, mesmo para o número muito limitado de palavras listadas.
    2. Numerais. As diferenças mantêm-se.
    3. Nacionalidades e lugares. As diferenças mantêm-se.
    4. Acentuação variável. As diferenças mantêm-se.
    5. Siglas. As diferenças mantêm-se.
    6. Uso do trema. «O uso dos restantes países lusófonos [excepto o Brasil], assim como as normas preconizadas pelo Acordo Ortográfico de 1990, vai no sentido da sua completa eliminação», excepto em nomes próprios de qualquer outra língua, donde se conclui que, contrariamente ao que é afirmado, o uso do trema não foi completamente eliminado.
    7. Variações de léxico. As diferenças tendem a aumentar com a adopção de diferentes palavras novas.
    8. Significados diferentes. As diferenças mantêm-se, caso não aumentem, pela razão anterior.
    9. Datas. As diferenças mantêm-se.
      • Está assim «morto e enterrado» o Acordo Ortográfico de 1990.
Artigos a consultar, para que se perceba alguma coisa

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado 23:12, 9 July 2010 (UTC)

Tema sempre actual

Os debates seguintes passarão, na devida altura, para a secção dos debates arquivados.







Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado 02:19, 20 July 2010 (UTC)

Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona

  1. Arquivo 1 (2006 02 22 a 2008 09 27)
  2. Arquivo 2 (2006 06 30 a 2009 08 23)
  3. Arquivo 3 (2007 08 07 a 2009 08 22)

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado 18:44, 26 April 2010 (UTC)

Versões da língua portuguesa

  1. Discussão: Arquivo 1 (2004 03 31 a 2008 05 10)
  2. Discussão: Arquivo 2 (2004 11 10 a 2008 10 25)
  3. Discussão: Arquivo 3 (2006 02 16 a 2008 01 08)
  4. Discussão (2006 12 12 ao presente)

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado 18:44, 26 April 2010 (UTC)

Debates e votações arquivadas

2004

2005

2006

2009

Notas sobre o acordo ortográfico de João Roque Dias

Projecto sobre o acordo ortográfico

Cantando espalharei por toda a parte

Recomendações de sentido único

Minhas preferências

Dialetos delirantes

Perguntas e sugestões de algibeira

Wikitrans

Referência

Humor

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